肯尼斯·羅格夫（Kenneth Rogoff）

李大巍

　　4月20日，在德國(guó)薩克森州首府德累斯頓的市政廳前，人們佩戴剛剛領(lǐng)取的口罩。新華社發(fā)

　　4月20日，在布宜諾斯艾利斯的埃塞薩國(guó)際機(jī)場(chǎng)，阿根廷第二架包機(jī)載回在華采購(gòu)的防疫物資，工作人員從飛機(jī)上卸載防疫物資。新華社發(fā)

　　【光明國(guó)際論壇筆會(huì)】

　　特約訪談嘉賓

　　■肯尼斯·羅格夫

　　（Kenneth Rogoff）

　　2001年至2003年任國(guó)際貨幣基金組織首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，美國(guó)前總統(tǒng)克林頓的首席經(jīng)濟(jì)顧問；現(xiàn)為美國(guó)哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，美國(guó)國(guó)家科學(xué)院院士，美國(guó)藝術(shù)與科學(xué)學(xué)院院士，美國(guó)對(duì)外關(guān)系委員會(huì)高級(jí)研究員。

　　■李大巍

　　他山石智庫(kù)CEO，美國(guó)麻省理工學(xué)院訪問學(xué)者。

　　要加強(qiáng)而不是削弱全球貿(mào)易和國(guó)際合作

　　李大?。嚎梢钥吹?，近年來，包括此次新冠肺炎疫情期間，一些曾經(jīng)支持全球化的政府和媒體不斷質(zhì)疑全球化，民粹主義和保護(hù)主義又回來了。

　　羅格夫：對(duì)全球化來說，這可能是一個(gè)非常困難的時(shí)期，在新冠肺炎疫情之前，全球化已經(jīng)受到威脅，這既是因?yàn)橘Q(mào)易戰(zhàn)，也是因?yàn)閷?duì)移民的抵制日益增加。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，新冠肺炎疫情應(yīng)該促使美國(guó)和歐洲重新考慮，是否應(yīng)該在關(guān)鍵藥物和醫(yī)院設(shè)備的生產(chǎn)方面尋求更多的自給自足，雖然我認(rèn)同這樣的觀點(diǎn)，但我們已經(jīng)看到，民粹主義政客們以這場(chǎng)危機(jī)為借口，主張實(shí)施更著眼于本國(guó)的經(jīng)濟(jì)政策。如果反貿(mào)易的民粹主義者占上風(fēng)，全球經(jīng)濟(jì)的活力將受到影響。發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的實(shí)際收入將大幅下降，實(shí)際利率將上升。在全球?qū)用?，不平等將?huì)加劇。很多時(shí)候，那些說關(guān)注不平等的人（包括經(jīng)濟(jì)學(xué)家和政治領(lǐng)導(dǎo)人）關(guān)注的只是他們自己富裕國(guó)家的不平等，而很少考慮發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體和發(fā)展中國(guó)家之間巨大的收入和財(cái)富差距。如果發(fā)達(dá)國(guó)家設(shè)置關(guān)稅壁壘，跨國(guó)流動(dòng)變得更加困難，非洲等其他地區(qū)將如何追隨中國(guó)和印度的腳步？

　　李大?。哼@次疫情暴發(fā)可能是全球化的里程碑或轉(zhuǎn)折點(diǎn)，您怎么看？

　　羅格夫：現(xiàn)在比以往任何時(shí)候都更重要的，是加強(qiáng)而不是削弱全球貿(mào)易和國(guó)際合作。20世紀(jì)30年代的大蕭條是全球合作的災(zāi)難。原因很多，但有兩個(gè)突出的原因。首先，美國(guó)1930年的“斯穆特-霍利關(guān)稅法案”引發(fā)了一場(chǎng)連鎖反應(yīng)的關(guān)稅戰(zhàn)，導(dǎo)致全球貿(mào)易崩潰。其次，美國(guó)長(zhǎng)期以來一直希望英國(guó)和法國(guó)全額償還在第一次世界大戰(zhàn)前后欠下的債務(wù)。再次，還有強(qiáng)加給德國(guó)的不可持續(xù)的負(fù)擔(dān)。這一時(shí)期標(biāo)志著從全球化到民族主義的巨大倒退。其結(jié)局不佳，直到第二次世界大戰(zhàn)之后，全球化才重新開始。我們不能再犯同樣的錯(cuò)誤了。中國(guó)和美國(guó)應(yīng)該繼續(xù)引領(lǐng)全球化，未來幾年，美國(guó)應(yīng)無限期暫停所有關(guān)稅，中國(guó)加強(qiáng)保護(hù)外國(guó)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，包括在華投資的外國(guó)公司的知識(shí)產(chǎn)權(quán)的政策。

　　李大?。涸谌蛞咔楸┌l(fā)期間，一些國(guó)家決定將本國(guó)公司撤出東道國(guó)。這會(huì)不會(huì)是全球經(jīng)濟(jì)的重大挫折？

　　羅格夫：這是一個(gè)危險(xiǎn)的先例，確實(shí)讓我們?cè)谌ト蚧牡缆飞献叩酶h(yuǎn)。獨(dú)斷專行和反復(fù)無常的政策破壞了各地的增長(zhǎng)。

　　強(qiáng)烈贊成共同構(gòu)建人類命運(yùn)共同體

　　李大?。?017年1月18日，習(xí)近平主席在聯(lián)合國(guó)日內(nèi)瓦總部發(fā)表《共同構(gòu)建人類命運(yùn)共同體》重要演講。中國(guó)倡議通過合作共贏實(shí)現(xiàn)共同繁榮，倡議堅(jiān)持多邊主義反對(duì)單邊主義。在新冠肺炎疫情暴發(fā)期間，中國(guó)向很多國(guó)家捐贈(zèng)醫(yī)療設(shè)備和提供經(jīng)驗(yàn)。您怎么評(píng)價(jià)？

　　羅格夫：習(xí)近平主席在聯(lián)合國(guó)日內(nèi)瓦總部所發(fā)表重要演講的主題是一個(gè)根本性的重要主題。對(duì)于我這樣一個(gè)堅(jiān)信多邊主義的人，這是一個(gè)我強(qiáng)烈贊同的主題。中國(guó)將理念付諸實(shí)踐，向許多疫情蔓延的國(guó)家提供了受歡迎的幫助和設(shè)備，其努力得到了極大的贊賞。在危機(jī)早期，當(dāng)危機(jī)在美國(guó)還不明顯的時(shí)候，我和一位來自意大利的好朋友打了一個(gè)長(zhǎng)時(shí)間電話。他是全球奢侈服裝品牌的負(fù)責(zé)人，通常消息靈通。他告訴我中國(guó)如何在許多關(guān)鍵方面幫助意大利應(yīng)對(duì)疫情，從提供建議和人員，到武漢使用的專業(yè)應(yīng)急建筑設(shè)備。他是一個(gè)頭腦冷靜的商人，對(duì)中國(guó)的國(guó)家能力和幫助意愿能有著如此深刻的印象，這讓我感到驚訝。武漢醫(yī)學(xué)數(shù)據(jù)的共享對(duì)于催化西方實(shí)驗(yàn)室的早期研究非常重要。

　　疫情是中國(guó)加速優(yōu)化經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的好時(shí)機(jī)

　　李大?。耗鷮?duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展在應(yīng)對(duì)新形勢(shì)、為世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展作貢獻(xiàn)方面有什么建議？

　　羅格夫：這是一個(gè)很大的話題，需要再找一天的時(shí)間來回答，我在此做一個(gè)簡(jiǎn)單闡述。首先，目前中國(guó)加快經(jīng)濟(jì)再平衡，擺脫對(duì)制造業(yè)、出口和投資的依賴，轉(zhuǎn)向更注重發(fā)展服務(wù)業(yè)和消費(fèi)，正值其時(shí)。即使中國(guó)迅速?gòu)?fù)蘇，世界其他地區(qū)的復(fù)蘇也可能是緩慢的，美國(guó)和歐洲將陷入深度衰退。即使中國(guó)制造業(yè)迅速回暖，全球需求可能仍會(huì)疲軟。將更多的重點(diǎn)放在服務(wù)業(yè)和消費(fèi)品上可能會(huì)導(dǎo)致長(zhǎng)期較低的增長(zhǎng)率，因?yàn)檫@些領(lǐng)域的創(chuàng)新和生產(chǎn)率增長(zhǎng)往往比出口商品慢。此外，教育和醫(yī)療保健領(lǐng)域很有增長(zhǎng)空間。隨著中國(guó)繼續(xù)變得更加富裕，減少對(duì)出口和制造業(yè)依賴的“再平衡”是不可避免的，也是可取的。無論是好是壞，新冠肺炎疫情危機(jī)可能是加速這種變化的好時(shí)機(jī)。

　　其次，如果要負(fù)責(zé)任的話，我還需要補(bǔ)充說，隨著增長(zhǎng)不可避免地放緩，在未來幾十年可能降至平均每年3%，中國(guó)將被迫應(yīng)對(duì)一些長(zhǎng)期失衡，包括高額的市政債務(wù)和過度的房地產(chǎn)投資。在一個(gè)高杠桿率的經(jīng)濟(jì)體中，應(yīng)對(duì)增長(zhǎng)放緩并非易事，其增長(zhǎng)放緩過快可能導(dǎo)致完全失速。好在，全球經(jīng)濟(jì)能夠很快復(fù)蘇，因而這些問題就更可控。

　　后疫情時(shí)期經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇不容樂觀

　　李大?。?月14日，國(guó)際貨幣基金組織預(yù)測(cè)今年全球經(jīng)濟(jì)將萎縮3%，這將是自20世紀(jì)30年代大蕭條以來最嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)衰退。您的觀點(diǎn)是什么？

　　羅格夫：如果我有什么要說的，那就是國(guó)際貨幣基金組織的預(yù)測(cè)太樂觀了。例如，預(yù)測(cè)認(rèn)為新興市場(chǎng)和發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體的增長(zhǎng)率降幅會(huì)遠(yuǎn)低于發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體（前者降幅1%，后者降幅6.1%）。但是，隨著大宗商品價(jià)格暴跌，貿(mào)易和旅游業(yè)暴跌，以及大規(guī)模債務(wù)危機(jī)迫在眉睫，形勢(shì)看起來很可怕，已經(jīng)和20世紀(jì)30年代一樣糟糕，而公共衛(wèi)生危機(jī)才剛剛開始打擊到其中許多國(guó)家。在我與卡門·萊因哈特（哈佛大學(xué)肯尼迪學(xué)院教授，經(jīng)濟(jì)學(xué)家）的合作中，我們根據(jù)累計(jì)下滑幅度（從峰值到低谷）以及恢復(fù)到與開始時(shí)相同的人均收入所需要的年份數(shù)，來對(duì)衰退的嚴(yán)重程度進(jìn)行排名。就下滑幅度而言，這可能是全球經(jīng)濟(jì)至少150年來已知的最快、幅度最大的下滑。至于持續(xù)時(shí)間，存在巨大的不確定性，這在很大程度上取決于找到應(yīng)對(duì)病毒的方法。但“V型”復(fù)蘇的想法——復(fù)蘇的幅度之大、速度之快，至少與下跌一樣——似乎過于樂觀，縱然最近的股市反彈似乎是基于這種想法。

　　李大巍：未來幾年影響世界經(jīng)濟(jì)的因素有哪些？

　　羅格夫：不確定性的最大源頭在公共衛(wèi)生方面。雖然我非常樂觀地認(rèn)為將會(huì)找到疫苗，在此之前將找到針對(duì)病毒的有效療法，但沒有人能確定那需要多長(zhǎng)時(shí)間?；氐絿?guó)際貨幣基金組織的預(yù)測(cè)，他們預(yù)計(jì)2021年將出現(xiàn)大幅復(fù)蘇，但這是基于一個(gè)前提，即目前的封鎖措施能在仲夏之前取消，而且不會(huì)發(fā)生第二波重大疫情并導(dǎo)致2021年初出現(xiàn)衰退。我希望他們是對(duì)的，就公共衛(wèi)生而言，這似乎又顯得相當(dāng)樂觀了。即使按照他們的樂觀預(yù)計(jì)，封鎖的時(shí)間也會(huì)長(zhǎng)得要導(dǎo)致很多企業(yè)陷入長(zhǎng)期混亂，有些企業(yè)永遠(yuǎn)不會(huì)復(fù)原。高債務(wù)國(guó)家尤其困難，因?yàn)橐坏﹤鶆?wù)額太大，很少有債務(wù)談判能夠迅速達(dá)成解決方案。在新興市場(chǎng)和發(fā)展中國(guó)家之外，如果封鎖持續(xù)足夠長(zhǎng)的時(shí)間，包括中國(guó)和美國(guó)在內(nèi)的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體可能會(huì)面臨市政債務(wù)違約。

　　疫情深刻影響全球經(jīng)濟(jì)但危中有機(jī)

　　李大?。郝犉饋頃?huì)有一些對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的根本性影響？

　　羅格夫：從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，新冠肺炎疫情危機(jī)可能會(huì)導(dǎo)致國(guó)家層面和國(guó)際層面廣泛的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整。第一，新冠肺炎疫情可能最終結(jié)束不斷擴(kuò)大的城市化、城市群以及中小城市空心化的全球趨勢(shì)。人們必須記住，這一趨勢(shì)已經(jīng)持續(xù)了大約40年，與其之前的60年有很大不同，在那60年里，汽車導(dǎo)致了郊區(qū)和小城市人口的增長(zhǎng)。這場(chǎng)危機(jī)凸顯了城市高度密集的一些風(fēng)險(xiǎn)，人們很容易遭受流行病疫情的肆虐。

　　第二，這場(chǎng)危機(jī)還迫使我們尋找更有效的在線工作方式，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，這可能會(huì)讓企業(yè)更愿意允許遠(yuǎn)程辦公，這應(yīng)該對(duì)郊區(qū)和小城市有所幫助。我可以補(bǔ)充一句，城市化趨勢(shì)一直是美國(guó)不平等的最大驅(qū)動(dòng)因素之一，城市地區(qū)越來越富裕，而小城市，比如我長(zhǎng)大的紐約州羅切斯特市，越來越落后。

　　第三，應(yīng)對(duì)債務(wù)危機(jī)。由于債務(wù)上升、增長(zhǎng)下滑，在新冠肺炎疫情發(fā)生之前，發(fā)展中國(guó)家和新興市場(chǎng)的債務(wù)狀況已經(jīng)很困難了。我和萊因哈特教授合作撰寫了一系列文章，發(fā)表在美國(guó)《華爾街日?qǐng)?bào)》和“報(bào)業(yè)辛迪加”網(wǎng)站等處。我們主張，除了評(píng)級(jí)最高的新興市場(chǎng)，所有其他新興市場(chǎng)暫停償還主權(quán)債務(wù)，我們認(rèn)為這一建議適用于意大利等遭受最嚴(yán)重打擊的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體。目前，已有90多個(gè)國(guó)家向國(guó)際貨幣基金組織尋求緊急援助。像印度這樣的相對(duì)貧窮國(guó)家面臨著與富裕國(guó)家相同的所有問題：失業(yè)、小企業(yè)倒閉和巨額醫(yī)療費(fèi)用。但他們處理這一問題的國(guó)家能力和資源要少得多。自第一次世界大戰(zhàn)后的西班牙流感以來，除了戰(zhàn)爭(zhēng)，我們還從未見過這樣的全球人道主義悲劇的風(fēng)險(xiǎn)。一場(chǎng)金融和人道主義災(zāi)難正在新興市場(chǎng)醞釀，其中許多國(guó)家是在外債飆升的情況下進(jìn)入危機(jī)的（特別是私營(yíng)部門），他們面臨著與發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體相同的問題，需要保護(hù)工人和小企業(yè)，但幾乎沒有能力借款。最終，許多主權(quán)債務(wù)將需要進(jìn)行大規(guī)模的延期償還債務(wù)，但現(xiàn)有的體系無法同時(shí)應(yīng)對(duì)幾十例這樣的情況，就像所有人都感染新冠病毒后，我們的醫(yī)院無法同時(shí)收治那么多新冠肺炎患者一樣。因此，除了評(píng)級(jí)最高的新興市場(chǎng)債務(wù)國(guó)外，需要讓所有其他新興市場(chǎng)債務(wù)國(guó)延期償還債務(wù)。重要的是，這需要私人債權(quán)人和中國(guó)的參與。我相信，如果二十國(guó)集團(tuán)發(fā)表聲明表示，延期償還債務(wù)符合全球利益，紐約和倫敦的法院將會(huì)遵守。目前二十國(guó)集團(tuán)只為非常貧窮的國(guó)家做了這件事，但這還不夠。

　　第四，危中有機(jī)。隨著經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，這場(chǎng)危機(jī)可能會(huì)引發(fā)一波創(chuàng)新浪潮。僅舉一個(gè)例子，過去我曾寫文章論述尋找一種更好的在線大學(xué)教育模式，以及終身成人教育。這可能需要大量的政府贊助，因?yàn)榫S護(hù)在線材料的知識(shí)產(chǎn)權(quán)很難，但或許這場(chǎng)危機(jī)將極大推動(dòng)這方面的進(jìn)步。

　　李大?。簯?yīng)對(duì)疫情期間和疫情之后的經(jīng)濟(jì)下行風(fēng)險(xiǎn)，您如何看未來全球經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇路徑？

　　羅格夫：在接下來的幾年里，許多國(guó)家將不得不繼續(xù)實(shí)行高赤字政策，同時(shí)以中央銀行持續(xù)干預(yù)來支持私人市場(chǎng)。這是一場(chǎng)災(zāi)難，不是經(jīng)濟(jì)運(yùn)行一切照舊的時(shí)候。人們可以希望，在危機(jī)消退之后，在疫苗普及之后，危機(jī)政策可以重新放回盒子里，競(jìng)爭(zhēng)活力可以恢復(fù)。當(dāng)然，不平等問題必須得到解決，但呼吁在危機(jī)后對(duì)經(jīng)濟(jì)進(jìn)行大規(guī)模的國(guó)家干預(yù)，可能會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)大幅疲軟。例如，美國(guó)的一些開明派認(rèn)為，招聘員工時(shí)，良好的學(xué)習(xí)成績(jī)不應(yīng)該那么重要，因?yàn)檫@會(huì)導(dǎo)致不平等。這是一種非常危險(xiǎn)的哲學(xué)，與其創(chuàng)造一個(gè)平庸成為新常態(tài)的經(jīng)濟(jì)，還不如提高稅收水平，擴(kuò)大收入再分配。有鑒于此，尤其是美國(guó)，必須采取更多措施來打破壟斷勢(shì)力坐大的多年趨勢(shì)，一些壟斷企業(yè)利用其勢(shì)力游說政府改弦更張，進(jìn)而強(qiáng)化而不是打破壟斷。這似乎是整個(gè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的一個(gè)問題，而在科技行業(yè)尤為嚴(yán)重。不幸的是，在短期內(nèi)，新冠肺炎疫情會(huì)使企業(yè)實(shí)力更向少數(shù)企業(yè)集中，因?yàn)樘嗟男」竞统鮿?chuàng)公司被淘汰出局了。